Print artikel

Velfærdsstaten er hverken socialistisk eller liberalistisk, den er bureaukratisk

Hverken kalde for socialisme eller liberalisme, bare dårlig økonomisk tænkning, erklærer Poul Lübcke.
Interview
03.06.16
Det er meget nemmere at være solidarisk, hvis man selv får en del af kagen, mener lektor i filosofi Poul Lübcke. Velfærdsstaten hviler ikke på solidaritet eller forestillinger om lighed, men på, at middelklasseborgere forsikrer sig selv. Og så tvinger den folk til at betale for, at de rige kan høre Wagner.

Poul Lübcke illustrerer sit syn på velfærdsstatens effekt på danskerne med en vittighed:

»Jeg hørte engang en joke, som skulle illustrere forskellen på danskerne og andre nationaliteter: Der var en amerikaner, der kom op til St. Peter og skulle begrunde, hvorfor han skulle i himmelen. Han forklarede så, at han havde startet en virksomhed, og havde skabt arbejdspladser til mange og været meget innovativ. Nå, han kom ind. Så kom der en tysk lønmodtager. Han fortalte, at han havde været på arbejdsmarkedet hele sit liv, og at han havde været med til at betale for en masse ydelser til samfundet, hvorfor han mente, at han havde en ret til den evige salighed. Så okay, han kom også med. Til sidst kom danskeren og blev bedt om at begrunde, hvorfor han skal komme ind i himmelen. Han udbrød så: ”Nå, har de ikke ringet fra kommunen? Ja, det er typisk.”«

Poul Lübcke er lektor i filosofi , har redigeret Politikens Filosofileksikon, og forsker i politisk filosofi og filosofihistorie i det 19. århundrede – og han har en høne at plukke med velfærdsstaten. Lübcke afviser den velkendte tese om, at velfærdsstaten er bygget på solidaritetsprincipper med omsorg for de svageste og forestillinger om lighed. Velfærdsstaten er snarere et kæmpestort forsikringssystem, hvor middelklassen forsikrer sig selv. Solidariteten har altid ligget hos flertallet, og derfor så man en stor økonomisk udligning tidligt i 1900-tallet, hvor de fleste var fattige bønder eller arbejdere. Nu er det derimod middelklassen, der fylder mest, og derfor ser systemet ud, som det gør i dag. Det kommer middelklassen til gode, og så får de mindre heldige også lov til at være lidt med, mener han.

Lübcke underkender ikke, at velfærdsstaten tilvejebringer en række former lighedsskabende former for velfærd som eksempelvis det universelle sundhedssystem. Han vil derimod gerne diskutere om den måde, vi organiserer velfærden på, er den mest optimale for at skabe netop lighed og velfærd – og det mener han ikke. Systemet er en bureaukratisk byrde, der slet ikke er så effektivt, som det kunne have været.

Flere har påpeget en forandring i den danske velfærdsstat mod noget, der minder mere om det system man ser i Sydeuropa. Et eksempel er Ove Kaj Pedersens Konkurrencestaten, der tegner et billede af en overgang i velfærdsstaten fra et socialistisk udgangspunkt til et mere markedsorienteret liberalt ståsted. Lübcke medgiver, at vi lever i et stadigt mere individualistisk samfund, hvor man bliver stillet mere til ansvar for egen situation. Det betyder derimod ikke, at velfærdsstatens opbygning kan identificeres som hverken liberalisme eller socialisme. Det er derimod bureaukratiet, der er det karakteristiske for velfærdsstaten. Og dette former også os, der lever under den.

Hvis man går rundt med den opfattelse, at velfærdsstaten har en solidarisk kerne, kan man godt tro om igen, hvis man skal tro Poul Lübcke. Men hvad er det så egentlig, at velfærdsstatens sjæl rummer?

- I diskussioner, der omhandler velfærdsstaten, bliver der kastet meget rundt med forskellige normative værdier, som folk mener danner velfærdsstatens grundlag. To af de mest hyppige værdier er folkets generelle velfærd og lighedsidealer. Hvor mener du, at velfærdsstaten bidrager til at fremme disse værdier i det nuværende samfund?

»Hvad er systemet dybest set? Det er en måde, hvorpå middelklassen forsikrer og servicerer sig selv, med nogle enkelte sociale ydelser til resten. Og velfærdsstaten er meget mere det, end det er en velfærdsmaksimeringsmaskine eller et lighedssystem. Velfærdsstaten er først og fremmest et kæmpemæssigt statsdrevet forsikrings- og servicesystem organiseret af, drevet af og henvendt til middelstanden.

Det store skred i indkomstfordelingen sker i begyndelsen af det 20. århundrede – længe før velfærdsstatens dage – og er først og fremmest en konsekvens af indvandringen fra land til by i forbindelse med industrialiseringen af det danske samfund. Velfærdsstaten har ikke i sig selv bidraget væsentligt til at øge ligheden, men vi må medgive, at den har sikret, at hver gang at vi har haft en velfærdsstigning i det danske samfund i det tyvende århundrede, så har vi sørget for at de, der er dårligst stillet, også har fået en del af kagen.«

- Så du mener ikke, at velfærdsstaten lever op til de værdier, vi normalt tillægger den?

»Jeg vil sammenfattende sige, at vi har et kæmpe system, som basalt set er et forsikringssystem for middelklassen, hvor de ringere stillede også får lov til at være med på et eller andet niveau. Systemet er meget bureaukratisk krævende og ikke særligt effektivt, hvilket medfører, at velfærden ikke er så høj, som den måske kunne have været i et andet system. Det med lighed kan vi også stort set droppe.«

- Der bliver talt meget om, at vi er ved at bevæge os væk fra det mere socialistiske udgangspunkt for velfærdsstaten, og over til en mere liberal model. Hvad indebærer det?

»Jeg vil starte med at definere socialisme som samfundseje af produktionsmidlerne. Det er en klassisk marxistisk definition, som bliver overtaget af socialdemokraterne og fastholdt i deres partiprogrammer helt frem til omkring 1990. I løbet af 1960’erne og 1970’erne var der store forventninger til at virkeliggøre socialismen gennem det såkaldte økonomisk demokrati. I Sverige havde man nogle meget vidtgående planer, som ville have betydet, at hele erhvervslivet var blevet optaget af staten og fagbevægelsen, hvis planerne var blevet ført ud i livet. I Danmark blev det standset, inden det rigtig blev sat i gang.

Hvis man snakkede med tillidsmænd i 80’erne, så var det helt klart, at socialismen var på dagsordenen. Og samfundseje af produktionsmidlerne var nok det, vi skulle ende med. Vi skulle bare ikke gøre det på den der revolutionære måde, men på en demokratisk måde. Det var derfor, det hed ”demokratisk socialisme”.

Det er meget nemmere at være solidarisk, hvis du kan se, at du også selv får en del af kagen

Det var også derfor, at det gav rystelser i Socialdemokratiet, da Svend Auken sagde til Socialdemokraten, at han gik ind for markedsøkonomi. Og da mener jeg altså ikke det gamle blad, der hed Socialdemokraten, som senere blev til Aktuelt og så Det Fri Aktuelt og så igen bare Aktuelt. Nej, partibladet Socialdemokraten. Alle dem, jeg talte med den gang, som ville kalde sig socialister, mente, at det var noget værre noget, Auken var kommet til at sige.

Senere i 90’erne prøvede Lykketoft – i lighed med Blair i England – at få fjernet ordet ”socialisme”. Så kom der et ramaskrig. Så man beholdt ordet ”socialisme”, men udtyndede betydningen. Så den dag i dag vil man måske stadig sige, at Socialdemokratiet har en socialistisk kerne, men i partiprogrammet vil man kun finde en definition af demokrati, og alle spor af socialisme i klassisk forstand er forsvundet. På en måde var det konsekvent nok: Selv dengang, hvor socialisme qua samfundseje af produktionsmidlerne optrådte i partiprogrammerne, betød det aldrig noget for den socialdemokratiske praksis på anden måde end, at man lod den offentlige sektor vokse og vokse.«

- Men kan man ikke sige, at vi med en så stor offentlig sektor, har en form for økonomisk demokrati?

»Det er selvfølgelig rigtigt, at der er dele af vores samfundsøkonomi, hvor der er samfundseje af produktionsmidlerne. De dele af servicesektoren, der har at gøre med social- og undervisningssektoren, er stort set drevet af offentlig hænder, og på de områder er Danmark måske ligefrem et kommunistisk land for så vidt som, at alle kan nyde efter behov, men kun skal yde (via skatterne) efter evne. Men når vi ser på det, socialister traditionelt set har interesseret sig mest for, nemlig den industrielle og produktive sektor, så har man aldrig rigtig rørt ved det. Det er der slet ikke nogen socialdemokrater, der ville drømme om at røre ved i dag.

Når man så indfører New Public Management, så betyder det, at nogen strukturforhold der før var forbeholdt den private sektor, glider ind i det offentlige. Især kan man se en ændring ved, at man giver sig til at se, på de velfærdsydelser vi får, i større grad ud fra, hvad det koster snarere end egentlig at gå ind i indholdet. Så nu er vi endt op i noget, der hverken er socialistisk eller liberalistisk, men bare enormt bureaukratisk.

Et eksempel er uddannelsessektoren, hvor skolerne bliver belønnet efter, om de kan overholde diverse kontrakter, hvor der er nogle produktionsmål om hvor mange studenter, man skal få igennem. Herved bruger man selvfølgelig nogle markedslignende incitamentsværktøjer overfor skolelederne og rektorerne på de højere læreranstalter, men det er en dårlig form for markedsøkonomi. For i en rigtig markedsøkonomi ville kunderne jo ikke være parat til at købe det værste skod, der kom ud. I stedet ville man være kvalitetsbevidst.

For i en rigtig markedsøkonomi ville kunderne jo ikke være parat til at købe det værste skod, der kom ud. I stedet ville man være kvalitetsbevidst.

Nogle af os køber bare sådan noget almindelig kaffe, men det er jo også nogen, der vil have en espresso. De betaler mere for deres espresso og sparer til gengæld på noget andet. I den offentlige sektor har borgerne ikke et sådant valg, og de offentlige serviceudbydere ender i stedet med at tilbyde os nogle uddannelsesprodukter, der hverken svarer til espresso eller almindelig kaffe, men snarere er på niveau med den erstatningskaffe, man brugte under Anden Verdenskrig. Det vil jeg hverken kalde for socialisme eller liberalisme. I stedet er der blot tale om dårlig økonomisk tænkning.«

- Det man har snakket meget om i relation til det såkaldte liberale skift, er en form for individualisering, hvor folk bliver stillet mere til ansvar for sin egen situation, især i relation til arbejdsmarkedet. Mener du, at man kan se dette?

»Der sker i disse år en hastig afvikling af den universalistiske model, der tidligere kendetegnede England og Skandinavien. Den universalistiske model går ud på, at vi gennem skattesystemet bl.a. får finansieret sundhedssektoren og de sociale ydelser. Derimod går den mellemeuropæiske model ud på, at man skal være på arbejdsmarkedet for at gøre sig berettiget til de tilsvarende ydelser.

Når flere og flere af velfærdsstatens kernevælgere begynder at få deres egne ordninger, så vil deres villighed til at betale til dem, der ikke har sådanne ordning, selvfølgelig være mindre. Og så vil vi bevæge os i retning af Central- og Sydeuropa. Vi vil nok fx bevare en skattefinansieret folkepension, men den vil nærme sig det niveau, Thatcher fik den ned på i England.

Det vil også give sig andre udslag. Da det er afgørende for borgerne i Mellem- og Sydeuropa at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, da de ellers ikke opsparer retten til dyre velfærdsydelser, er man naturligvis i disse lande meget optaget af at have tryghed i ansættelsen. Det er ikke godt for produktiviteten, da arbejdsgiverne holder sig tilbage fra at benytte et opsving til at ansætte flere medarbejdere, da de er bange for ikke at kunne komme af med de ansatte igen, når tiderne bliver dårligere.

Det problem har vi ikke haft i Danmark, hvor vi har lavet en kombination af på den ene side en beskeden tryghed i ansættelsen og på den anden side ret gode forhold, hvis man bliver arbejdsløs. Før har der været en meget stor tryghed, men efter at arbejdsløshedsperioden er blevet nedsat til først fire og nu to år, anser jeg det kun for at være et spørgsmål om tid, før en fagforeningsleder får den ”knagende gode idé” at satse på gennem overenskomsterne at skabe tryghed i ansættelsen for sine medlemmer. Det ligger lige til højrebenet for fagforeningerne at foreslå dette. For dem vil det være godt, fordi det vil kunne give flere medlemmer. For nationaløkonomien vil det derimod være skidt.

Det vil jeg hverken kalde for socialisme eller liberalisme. I stedet er der blot tale om dårlig økonomisk tænkning.

Det er klart en individualisering, vi har med at gøre her. Tidligere havde man en større forståelse for, at det var afhængigt af, hvordan samfundsøkonomien i øvrigt var, om man kunne finde et job eller ej. Nu gælder det, at hvis du ikke kan finde et job, så er det din egen skyld.

Problemet med det er nok, at tidligere betød solidaritet ”de mange svages kamp mod de få stærke”. I dag er det ændret til, at solidaritet betyder ”de mange stærkes solidaritet med de sidste, som ikke kan klare den”. Og med mindre man har et meget optimistisk menneskesyn, så må man forvente, at den ændring gør, at solidariteten bliver mindre. Det er meget nemmere at være solidarisk, hvis du kan se, at du også selv får en del af kagen.«

- Hvad gør velfærdsstaten ved vores sjæl?

»Det centrale er, at ved at være i et sådant system, så forventer man egentlig, at det er andre der tager et ansvar for en. Idéen om, at man har nogle præferencer, som man må forfølge, men også skal tage ansvar for, bliver der mindre af i en stat som Danmark. Derfor bliver vi også mere homogene i vores system.

Men det kan selvfølgelig være meget værre. En modsætning til det samfund, hvor man forventer at få noget tilbage fra staten, kunne være et sydeuropæisk land som Italien, hvor det er segnet fuldstændig sammen. Hvis italienerne betalte, alt de skulle i skat, som de skal ifølge italiensk lov, ville de formentlig have betalt mere end 60 % af BNP, dvs. mere end i Danmark. Men det gør de jo så heller ikke. Og hvorfor gør de ikke det? Er det fordi de er mindre solidariske? Nej, først og fremmest, er det fordi de ikke forventer, at de skal få noget som helst igen. Enhver italiener med respekt for sig selv ville ikke drømme om at gå hen på et offentlig sygehus. Niveauet er slet og ret for dårligt. For at have råd til at betale for den private læge må man så kringle den, og det gør man ved at have alle mulige former for sort økonomi. Så der kan vi sige, at vi har den værste af alle verdener. De har en stor offentlig sektor, som er dybt ineffektiv, og samtidig har de et stort skattetryk, som alle prøver på at undslippe.«

- Hvad så med friheden? Ligger der ikke en frihed i at have social tryghed?

»Når man kommer til friheden, er det rigtigt, at de dårligst stillede får en større frihed, eftersom de har adgang til en række ydelser, de aldrig selv ville kunne skaffe sig. Fattige har meget lidt reel frihed uden offentlige tilskud. Men når vi ser på den almindelige borger, vil jeg hævde, at det er en indskrænkning af den personlige frihed at bo i en velfærdsstat, hvis vi ellers definerer frihed som fraværet af ydre tvang, specielt fravær af ydre statslig tvang. Der bliver opkrævet en stor del af vores løn, som vi ikke selv får mulighed for at disponere over. Så det er ikke et frit system. Det er på mange måder et paternalistisk system.

Lad mig nævne et eksempel: Kultursektoren og specielt den højere undervisningssektor bliver massivt brugt mere af folk, der har en højere indtægt end dem, der kommer fra de lavere indtægtsgrupper. Det er rigtigt, at fordi vi har en kultursektor, kan fattige studenter gå næsten gratis i Det Kongelige Teater, hvis de nu sidder i galleriet. Men hvis vi kigger på hvem, disse studenter er, så vil de typisk være børn af den bedre stillede del af befolkningen. Det er faktisk ikke ret mange af de dårligt stillede, der benytter sig af Det Kongelige Teater. De er derimod interesserede i andre ting, som ikke får tilskud.

Både Madonna- og Wagner-entusiasten betaler skat, men det er kun den sidste, der får noget igen fra staten

Da Madonna var i Danmark og optrådte på den jyske hede, kostede en billet noget i stil med 800 kroner. Det betalte folk af deres egen lomme. Både Madonna- og Wagner-entusiasten betaler skat, men det er kun den sidste, der får noget igen fra staten, hvorimod den første blot tvinges til at betale til et kulturelt Wagner-tilbud, som han ingen interesse har i. Nu vil jeg ikke komme og sige, at Madonna bidrager til udviklingen af højkulturen, men fra et frihedsperspektiv, er det et problem, at der ikke bliver givet en krone i tilskud til Madonna, mens der bliver givet 1500 kroner i tilskud til en billet, hvis man skal ind at se Wagner. Ud fra en paternalistisk synsvinkel kan man mene, det er i orden, men det er ikke frihed forstået som fravær af ydre tvang.

Da velfærdsstaten hverken sikrer friheden, ligheden eller velfærdsmaksimeringen, bør den gentænkes. Jeg sætter ikke spørgsmål ved, om vi skal have de svageste med hver gang, vi har en velfærdsstigning. Jeg betaler gladelig de 3-5 % af min løn, det vil koste. Det er alle de andre skattefinansierede velfærds- og serviceydelser, hvor vi bør overveje, om det ikke ville mere velfærdsfremmende at lade borgerne selv afgøre, hvad de ville efterspørge af velfærds- og serviceydelser – og hvilken pris, de ville betale for dette. Men tendensen går nok i retning af mere og mere individualisme samtidig med, at den offentlige sektor vedbliver med at være meget stor. Det er formentlig en cocktail, der hverken er optimal for de dårligst stillede i samfundet eller for den middelstand, der betaler, driver og serviceres af velfærdsstaten.«