Print artikel

»Jeg ville egentlig hellere tale om mad«

Foto: Mie Brinkmann
Foto: Mie Brinkmann
Interview
30.06.11
Hvornår vil indvandrerdebattører kunne tale om mad i stedet for bomber, spørger Zubair Butt Hussain, den akademiske indvandrerdebbatør, der på mærkelig vis er blevet involveret i en ny runde af indvandrerslagsmålet

Skiftetøjet står klar i en pose i bederummets vindueskarm.                      

Udenfor skærer en gravemaskine sig igennem Nørrebogades asfalt og de forbipasserendes trommehinder, og indenfor tager Zubair Butt Hussain ikke telefonen, fordi han beder. Men tøjet står klar til, hvis der nu havde været en fotograf med.

At ønske at fremstå præsentabelt på et foto er næppe unikt for den 36-årige debattør, men på et mere overordnet plan har han for længst indset, at det ikke er uvæsentligt, hvordan man præsenterer sig selv i et dansk debatklima med stramme rammer.

»Jeg har ikke tilegnet mig en speciel måde at formulere mig på, sådan er jeg bare. Men jeg er bevidst om, at hvis man taler ind i en etableret sammenhæng på en bestemt måde, så giver det gehør på en bestemt måde. Og hvis man gør det på en anden måde, får man et andet resultat. Sådan er de uskrevne regler. Enten kan man vælge at sige, at man ikke accepterer, at der er en særlig kontekst, man taler ind i, eller også må man acceptere, at det er præmissen og få det bedste ud af det. Men princippet er jo, at hvert individ har ret til at have sin helt egen holdning på sin egen måde, og jeg får hverken mere eller mindre ret, uanset om jeg råber og skriger eller lader være,« konstaterer han nøgternt. 

Ukvemsteatret

At Zubair Butt Hussain på det seneste har været omdrejningspunkt i en række principielle og meget offentlige slagsmål mellem repræsentanter for landets muslimske mindretal og repræsentanter for landets indvandrerkritiske folkedyb, er ellers paradoksalt.

I efterhånden et års tid har en retssag gået sin gang i det danske retssystem mellem den tidligere talsmand for organisationen Muslimernes Fællesråd Zubair Butt Hussain og MF for Venstre og eksminister Karen Jespersen, der i efteråret blev dømt for injurier efter at have sagt, at Butt Hussain går ind for stening af kvinder. En dom Jespersen omgående appellerede til landsretten, hvor næste akt i den forestilling, der temmelig kontinuerligt har fyldt offentligheden med ukvemsteater de sidste 15 år, dermed kan tage scene.

Men Zubair Butt Hussain er en usandsynlig deltager i det slagsmålet. Når han – ofte – toner frem i et debatprogram, er det som en slags muslimen-vi-kan-forstå. Velklædt, logisk, rationelt argumenterende, afdæmpet og veltalende på et velartikuleret dansk, der adskiller ham fra de fleste andre indvandrerrepræsentanter, der bliver hevet frem i manegen. En akademiker med en høj uddannelse, job i centraladministrationen, en grundlæggende forståelse for det danske demokratisyn og foreningsvæsen og en konversationsevne, der kunne anbringe ham uproblematisk rundt om en ellipsebordsmiddag i et rækkehus i Kartoffelrækkerne. Med hånden høfligt placeret over vinglasset for at indikere et nej tak, selvfølgelig.

 

Selvom sagen foreløbig er vundet, er den finansielt tabt for Hussain, der modsat Jespersen ikke har staten som økonomisk rygstøtte til at dække sagsomkostningerne og derfor er tæt på økonomisk ruin. En støtteindsamling med deltagelse af blandt andet Uffe Ellemann-Jensen og Zenia Stampe har dækket en del af omkostningerne, men Zubair Butt Hussain virker alligevel rystet.

Han fortæller, at han egentlig ville holde sagen mere eller mindre hemmelig, fordi han ikke ønskede at være en del af en offentlig kontrovers. Men han har også følt sig politisk ensom i processen, og selvom han er vendt hjem fra en rejse til Pakistan med en infektion, der har sendt ham på sygehuset, virker han i telefonsamtalerne i ugerne om til vores aftalte møde også som om han er i tvivl om, det i det hele taget er en god idé at lave interviewet.

»Jeg har i den seneste tid tænkt meget over, om jeg i virkeligheden skaber et behov ved at udtale mig og deltage i debatten,« siger han. »Når jeg bliver kaldt ind for at tage afstand fra det ene eller det andet: En muslimsk bombemand har sprunget sig selv i luften og jeg skal sige;  ’det har intet med islam at gøre, vi tager afstand fra det’, cementerer jeg så i virkeligheden en eller anden forståelse? Eller kommer jeg til at løse op for den? Derfor siger jeg også nej til mange tilbud om at ytre mig offentligt, fordi jeg ikke tror, det forbedrer situationen,« forklarer han. »Det at man konstant skal tage afstand er en uheldig diskurs.« 

Majoriteten har monopol på prædikater

Zubair Butt Hussain, der blev født i Danmark af forældre fra Pakistan, startede livet i Rødovre og voksede op i Smørum et godt stykke fra de mest forkætrede ”ghetto”-kvarterer. I skolen og i gymnasiet var han en af en meget lille håndfuld elever med eksotisk baggrund, og ifølge ham selv blev han først i gymnasiet bevidst om, at han i nogle henseender var anderledes. Han siger konsekvent ’vi’, i stedet for ’danskerne’, og ifølge ham selv er den officielle eller uofficielle position som muslimsk talsmand egentlig ikke mere naturgivent end at være talsmand for alt mulig andet.

»Jeg er opdraget til at tage ansvar for samfundet. Ikke for at tale en bestemt gruppes sag, men at tale mod uretfærdighed. Jeg er ikke bange for at stikke næsen frem. At det skulle være muslimer, jeg skulle tale for, var egentlig ikke selvgivent, men sådan som det danske samfund har udviklet sig, er det nok blevet svært ikke at indtage den rolle,« konstaterer han

Meget af problematikken handler ifølge Zubair Butt Hussain om definitioner, snarere end det egentlig handler om forskelle i værdier.

»Der er et hav af muslimske værdier, som jeg har langt lettere ved at genkende i et samfund som det danske, end jeg kan i samfund, som kalder sig muslimske. Men vi har aldrig defineret, hvad god integration er. Da mine forældre kom hertil, var god integration, at man kunne stå og hive i et håndtag på en fabrik, gerne 15-16 timer i døgnet, mens der er nogle helt andre krav til børnene i dag, hvor en relativ stor andel er akademikere. Kan man ikke give et eller anden benchmark for, hvad god integration er?« spørger han. »Er det at tale sproget, som mange med indvandrerbaggrund gør bedre end mange ministre, er det at 50 procent af søskendeflokken er blevet skilt, eller er det gris på gaflen? De folkevalgte har aldrig defineret ’god integration’, og det er jo nok i virkeligheden smart. Så det altid kan stå som en trojansk hest, man kan hive ind fra højre«. 

prædikater er et privilegium for majoritetssamfundet. Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt at rubricere folk

»Hvad jeg ser som integration er, at vi en eller anden måde afspejler det omgivende samfund, og at der sker en gensidig berigelse, som jo også er tanken med integration,« siger han.

Omdrejningspunktet er i vid udstrækning italesættelsen af indvanderproblematikken. Mens de fleste undersøgelser viser, at temaet er gledet ned af prioritetslisten for almindelige vælgere, og en nylig rundspørge til borgerlige borgmestre viste, at langt hovedparten mente, at Chritiansborgpolitikerne lod spørgsmålet fylde for meget, og at de var for ukonstruktive i deres tilgang, er indvandrerspørgsmålet stadig trumfen i dansk politik. Som når Mogens Camre endnu engang sammenligner nazister og muslimer.

Ifølge Zubair Butt Hussain leder italesættelsen til en debat, der er afsporet på forhånd, fordi rollerne allerede er stukket ud:

»Man er nødt til at tale ind i en sammenhæng, jeg ved ikke, om man kan kalde det en majoritetssammenhæng, men i hvert fald en sammenhæng, hvor præmissen for, hvad der er rigtigt og forkert er givet på forhånd, og man så kan sige, at man er det ene eller det andet. Aldrig noget tredje. Men prædikater er et privilegium for majoritetssamfundet. Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt at rubricere folk, før man lytter til, hvad de rent faktisk siger. Man har en opdeling, hvor man siger, at så længe et politisk parti er demokratisk, er der ingen grænse for, hvilke uhyrligheder de kan ytre. At onklerne voldtager døtrene, mens fædrene kigger på eller hvordan det nu var. Så længe, det er en folkevalgt, der siger det, eller ’de forlader Christiansborg inden længe’. Men det samme ’privilegium’ nyder minoriteten jo ikke, og heldigvis kunne man måske fristes til at sige, så er der en eller anden form for pli. Hvis en afstumpet dansk muslim siger, at en folkevalgt er et legitimt mål, skal man pludselig tage stilling til det. Så skal man sige, at det er horribelt. Man kan ikke spørge, hvorfor skal jeg bruge tiden på det? Der en underlæggende kontekst hele tiden, der spørger; gad vide, om det er normgivende, hvad de ekstreme siger?«

I centeret, der blandt andet huser organisationen Muslimer i Dialog, er støjen fra gaden stoppet. Zubair Butt Hussain skifter fødderne rundt i skrædderstillingen på det bedetæppe, der dækker hele gulvet og tænker sig om et øjeblik, før han fortsætter:

»Der er et behov for at skelne imellem, hvornår noget er normdannende, og hvornår det er grænsetilfælde. Hvorfor skal vi kalde et drab for et æresdrab og ikke et jalousidrab? Jeg tror ikke, at nogen drab er æresfulde, et drab er et drab, og en voldtægt er en voldtægt. Jeg tror ikke, det føles mere ærefuldt, fordi man har en anden etnisk herkomst.«

– Jeg talte engang med den radikale imam Omar Bakri, der mente, at ideen om integration er tåbelig, fordi Vesten ingen værdier har for indvandrerne at integrere sig med. Hvor udbredt tror du, det synspunkt er herhjemme?

»Jeg tror og håber ikke, der er mange, der tænker på den måde. Men dele af minoriteterne bruger da også samme metodik med prædikater og generaliseringer. Det kan godt skræmme mig lidt nogle gange, fordi det viser en manglende forståelse for, hvordan samfundet hænger sammen, når folk siger; vi gider ikke stemme, de hader os jo alligevel. Der er for mange gensidige generaliseringer. Der er en mistroiskhed, som er farlig for samfundet. Og jeg tror, den eneste måde at komme den til livs er, at man ikke på forhånd skal have lov til at rubricere folk ud fra hvilke holdninger, man f.eks. har til tørklædet. Vi har en tendens til ret hurtigt at etablere kausale sammenhænge: når det ene er sagt, gør det andet sig også gældende. Både hos dele af majoriteten og minoriteten. Selvfølgelig vil der være nogen, der ikke mener, at der er noget at integrere sig i, der vil altid være nogen, der definerer sig selv i opposition til det samfund, de befinder sig i, og så er det svært at tale om integration. Det må være ulykkeligt at bo i et land, hvor man ikke føler et minimum af fællesskab med sine omgivelser. Men man har jo lov til at være en utilfreds dansker med alt, hvad der nu engang befinder sig i dette land – og stadig blive boende.«

– findes der en kulturel usikkerhed herhjemme?

»Hvad har vi at være usikre omkring? Skilsmisseprocenten er lige så høj for folk med anden etnisk baggrund, stofmisbruget, antallet af børn. Jeg ved ikke, om det er et forsøg på at fremme en slags monokultur, men der er en form for forskrækkelse. De her folk, der kommer udefra, beder fem gange om dagen, står tæt sammen som familier og er syv om at dele en bil. Jeg ved ikke, om familieopbrud er godt, men kære venner, giv det tid, så vil også familiestrukturen begynder at ligne den danske, hvis ikke allerede det er tilfældet. Og på nogle punkter også meget fornuftigt: danske kvinder med anden etnisk baggrund får relativt højere uddannelser end mændene, og derfor skal der også komme et brud, et oprør. Den her idé om, at kulturen er statisk, er mærkelig. Der eksisterer jo i den grad også i dele af indvandrerkredse en forestilling om, at tingene ikke ændrer sig.«

 »Hvornår føler man sig inkluderet i samfundet. Jeg har personligt aldrig følt mig udenfor, hverken socialt eller arbejdsmæssigt, hvor jeg ikke har haft svært at finde arbejde. Man støder på fordomme. Men jeg mærker det sjældent selv, undtagen når det bliver prædetermineret hvilke holdninger, jeg har. Ting, man synes, det er ok at antage om mig, fordi jeg er muslim eller klandre mig for, fordi jeg er muslim. Det er grænseoverskridende, stærkt intimiderende – og trættende«.

– For en del år siden sagde en dansk integrationsminister, at for ham var integration lig med, at folk talte sproget og var aktive på arbejdsmarkedet. For ikke så længe siden sagde Søren Pind, at han mente ordet ’integration’ var overflødigt, og at det i dag handlede om assimilering. Er der en risiko for, at folk ganske enkelt siger, at så vil de ikke være en del af det samfund?

»Ja. Og det er vel også det, BZ’erne har gjort. Der er jo mange, der er stået af ræset. Hvis man snakker om arbejde og sprog, så er der vel relativt mange, der er integreret. Mens andre mener, at man skal lægge alle tanker og skikke fra sig og lade sit skæg rage og alt det der. Så længe der florerer én stor pærevælling af, hvad der er godt og skidt i den henseende og som hele tiden flytter sig, så vil der være folk, der står af… som tænker uanset hvor meget de andre taler om integration eller assimilering, så vil jeg ikke kunne leve op til det. Det er som om vi som nation ikke kan vise format og derigennem gøre en rummelighed gældende,« siger han og klør sig i det markante sorte fuldskæg.

»Jeg er ligeglad med, hvad andre mener. Jeg har et rødbedefarvet pas. Jeg drømmer dansk, tænker dansk, og selv hvis jeg ikke gjorde, så ville jeg heller ikke ligge søvnløs. Jeg skal have lov til at passe mit arbejde, jeg skal have lov til at passe mine unger, køre rundt i min karet, købe mine økologiske grøntsager; hvordan jeg forvalter mit liv indenfor lovens grænser skal andre folk ikke blande sig i,« siger han.

Religion og kultur er omdrejningspunkter for debatten, hvor de politiske aspekter i islam er en tilbagevendende bekymring for mange islamkritiske røster. Men for Zubair Butt Hussain er det egentlig mere i den anden lejr, at problemet med at adskille de to ting befinder sig.

»Til tider hører man i debatten, at man skal lade religionen være i privatsfæren. Men samtidig hives religionen frem og der kræves, at man tager stilling. For nogen bliver det for meget. Jeg tror ikke, forældregenerationen var så skeptisk overfor det etablerede samfund, hvor integrationen siges at foregå - for eksempel; børnehaver, skoler etc. – som min generation er det. Hvorfor denne mistroiskhed? Mistænkeliggørelsen skaber en fremmedgørelse. Det er jo et problem, hvis man fravælger institutioner, fordi man ikke føler sig tryg. De her ting var ikke et problem, da jeg voksede op. Der fandt man ud af det, og den fleksibilitet og vilje til at tænke i løsninger i stedet for problemer savner jeg i dag.« 

Politikerne sakker agterud

I centeret er folk begyndt at rykke rundt på borde udenfor bederummet for at gøre klar til det næste arrangement; en workshop for unge diplomater. Vi rejser os fra bedetæppet og strækker lemmerne, En ung fyr kommer forbi, får et knus og stiller nogle praktiske spørgsmål omkring arrangementet.

Da han er gået, snakker vi lidt om sagen mod Karen Jespersen, og Zubair Butt Hussain ser deprimeret ud.

»Det har fået mig til at overveje nogle ting omkring, hvordan vi debatterer i Danmark. Hvordan vi kan forvente, at andre skal se op til os, når vi taler på den måde, som vi gør. Jeg synes, vi har så mange gode ting at eksportere og en oplyst befolkning i mange henseender. Men det er som om, at nogle af de folkevalgte ikke altid er fulgt med. Som om de synker agterud,« siger han.

»Jeg synes politik er interessant, og jeg har tit haft lyst til at gå den vej, men… Der er jo også begrænsede muligheder. Jeg har ikke lyst til at være en skødeperker, eller være den, der konstant skal tage stilling i integrationspolitiske spørgsmål,« forklarer han.

»Jeg ville egentlig hellere snakke om mad. Det kulinariske er da langt mere interessant end integration. Jeg glæder mig til, at jeg bliver inviteret i Deadline eller Go’ aften Danmark for at tale om mad. Det vil være en god dag.«