Print artikel

»Så længe, der er sult, er der krig«

Foto: Antonio Cruz
Interview
11.05.17
Hungersnød og underernæring blandt verdens fattigste, er den største globale udfordring i dag. Det mener den argentinske forfatter og journalist Martín Caparrós, der i et stort værk skildrer sultens anatomi. Thomas Boberg mødte ham i Madrid

»At millioner af mennesker dør af sult, er vor tids største skandale. Hvert femte sekund dør et barn under ti år af sult på en planet, som ikke desto mindre bugner af ressourcer. I dag ville kloden kunne brødføde 12 milliarder mennesker, næsten det dobbelte af den aktuelle befolkning. Sultedøden er derfor ikke uundgåelig. Et barn som dør af sult, er et myrdet barn.« Jean Ziegler, FNs særlige rapportør for retten til mad fra 2000 til marts 2008, citeret i Martín Caparrós’ bog Sult.

Plaza Tirso de Molina, Madrid. Mens jeg i det varme efterårsvejr, her den 8. oktober, sidder på en café i hjertet af Madrid og venter på min aftale, den argentinske forfatter Martín Caparrós, kommer en af pladsens logerende forbi. Den langhårede, hulkindede fyr tigger med hæs stemme, og da jeg heller ikke slipper en mønt, bliver han gal.

I kommer til at sulte, råber han, det ved jeg, fordi jeg siger det, sulten rammer jer, fordi jeg siger det.

Åh, det lyder som en forbandelse. Vi kommer til at sulte. Men for os, som ikke sulter, men kan spise, så snart vi mærker sulten eller lækkersulten komme snigende, er det stort set en utænkelig tanke.

En betydelig del af den sidste uge, har jeg brugt på at læse Marín Caparrós´ El hambre eller på dansk Sult. Denne meget vigtige bog er en vældig kraftanstrengelse, og den har også taget forfatteren adskillige år at få skrevet færdig. Det er en reportagebog af en særlig slags, forfatteren rejser i store dele af det, han i bogen kalder for Den anden verden. Efter murens fald giver det mere mening, skriver han, at tale om to verdener, den rige verden og den fattige verden. Han rejser i Den anden verden i områder, hvor sult er en kronisk tilstand for store dele af befolkningerne. I Bangladesh, Indien, Niger, Mali, Sydsudan, USA, Argentina. Han skriver om sine møder og samtaler og veksler med historiske rids, personlige beretninger, essayistiske indslag, statistiske oplysninger og analyser. Men den overordnede bevægelse, som en rød tråd gennem bogen, er rejsen.

Han må også siges at være en nomadisk eksistens. Som 16årig skrev han for venstrefløjsavisen Noticias i Buenos Aires, men regeringen lukkede den ned. Efter statskuppet i Argentina i 1976 måtte han flygte, han var 19 år. Han kom til Paris, studerede historie. Efter nogle år der flyttede han til Madrid – ifølge ham selv, fordi han »længtes efter det spanske sprog.« I 1987 rejste han tilbage til Buenos Aires, i halvfemserne boede han også et par år i New York, men de sidste mange år har han haft bopæl i Madrid.

I sit eget forord til Sult, skriver han: »Og fremfor alt: Hvordan kan man kæmpe imod ordenes nedslidning? Ordene ”millioner af mennesker sulter” burde betyde noget, forårsage noget, fremkalde visse reaktioner. Men for det meste sætter ordene ikke noget i gang. Der ville muligvis ske noget, hvis vi kunne gengive ordene deres betydning. Denne bog er en fiasko. Fordi en udforskning af menneskehedens største fiasko er dømt til at mislykkes.«

- Hvorfor har du skrevet denne bog?

»Jeg tror, den er skrevet i afmagt og vrede. Sulten er den største katastrofe i vor tids verden, den er ikke en naturnødvendighed, men en unødvendighed, for i dag er der mad nok til at ernære denne verdens befolkning to gange. Det er den rige verden, som bestemmer priserne på korn eksempelvis, og som oversvømmer den fattige verden med statsstøttede landbrugsprodukter – ja selv nødhjælpskornet kommer fra den rige verden, og disse politisk økonomiske strategier smadrer den fattige verdens konkurrenceevne, sådan at det i mange tilfælde ikke engang kan betale sig at købe det lokale korn, fordi det er for dyrt. Vi er holdt op med at tænke fremtiden i sociale termer, altså, sulten er ikke teknisk, en teknisk størrelse, den er et politisk problem, det her handler om politik, vi har i høj grad brug for en ny politisk bevidsthed.«

- Hvad tænker du om klimakrisen?

»Ja, nu oplever vi så en vågnende økologisk bevidsthed, men det mener jeg, er det klareste udtryk for den fremtidsfrygt, som det vestlige menneske nærer, den sultne tænker ikke på fremtiden, for den sultne er fremtiden en umulighed. Mennesket syntes altid at have haft behov for apokalypsen, det er typisk, at mennesket glemmer at forestillingen om fremtiden bliver foretaget med de redskaber, som det har til rådighed i øjeblikket. Vi kan ikke forestille os et realistisk scenarium om 70 år med de redskaber, vi er i besiddelse af netop nu, det kan vi jo ikke, fordi de jo vil være forældede når den tid, som fremtidsforestillingen skulle dække, indfinder sig. Jeg mener, at den energi, som den økologiske bevidsthed kræver af mennesket her i Vesten, i lige så høj grad burde investeres i måder at tænke en omfordeling af naturens goder på, fordi sulten er det største og skammeligste problem, vi står overfor. Man burde tænke begge sammen, men det er, som jeg ser det, ikke rigtig tilfældet.

At leve og spise økologisk er temmelig dyrt og kun noget, man kan beskæftige sig med i den rige verden. Indtil det 12. århundrede var Spanien dækket af træer, man sagde, at en abe kunne svinge sig tværs over landet i trækronerne, og man tænkte dengang, at det ikke ville være muligt at leve uden disse mængder af træer, i dag er der stort set ingen træer tilbage, men ikke desto mindre er der ti gange flere mennesker. Når vandet stiger på grund af de smeltende ismasser, vil hollænderne bygge dæmninger, men der, hvor katastroferne vil mærkes, og for så vidt mærkes allerede nu, er i de lande, hvor sulten er det største problem, i lande som Bangladesh, Niger, Mali, Haiti. Det sultende menneske har ikke overskud og energi til at tænke frem. Den økologiske bevidsthed bør sammentænkes med en politisk bevidsthed, der må handle om omfordelingen af verdens ressourcer, sådan at vi kan komme sulten til livs. Så længe, der er sult, er der krig.«

- Hvordan begyndte arbejdet med bogen?

»Jeg arbejdede i UNFPA, United Nations Population Fund, hvert år skulle jeg skrive mellem ti og tolv historier om unge mennesker med forskellige temaer. Jeg rejste i 50 forskellige lande, men fælles for disse mennesker var, at de alle sultede, de havde simpelthen ikke mad nok, og når og hvis de spiste, så var maden så ensformig og af en så ringe kvalitet, at det resulterede i kronisk underernæring. Forældrene var underernærede, børnene var underernærede, og deres børns børn vil være underernærede, det er den onde cirkel. Det gik op for mig, at sult ikke blot forekommer, når naturkatastrofen eller krigen rammer – en stor del af verdens befolkning er decideret underernæret, det er en del af sultens anatomi, de fattigste på jorden lever i kronisk mangel på mad. Jeg sagde op efter nogle år for at hellige mig arbejdet med denne bog, og jeg må sige, at jeg skylder især stor tak til folk fra Læger uden Grænser, som hjalp mig med kontakter til de mennesker, jeg var sammen med, og de tolke, der var nødvendige, for at jeg overhovedet kunne kommunikere med dem.«

- Et af de kapitler i bogen, som, i et vestligt perspektiv, forekom mig aldeles rystende, måske fordi jeg ikke vidste noget om det, er det, hvor du opsøger kornbørsen i Chicago. Som du skriver i bogen, begyndte man for tyve år siden at handle og gamble med kornpriser – altså, nogle få spekulanter kunne for egen vindings skyld, det vil sige i ren og skær grådighed, manipulere verdensmarkedets kornpriser, hvilket uvægerligt ville medføre prisstigninger og den direkte konsekvens: at flere millioner børn ville dø af sult.

»Jeg vidste heller ikke noget om den sag, men det var en artikel af Frederick Kaufman, som fik mig på sporet, og så tog jeg af sted. Det var der, jeg fik bekræftet Hannah Arendts tanke om ondskabens banalitet, for her var jeg vidne til nogle mennesker, der havde opdaget, at prisudviklingen på fødevaremarkedet kunne opfattes som et spil Matador. Mennesker, som på intet tidspunkt ville indrømme, at de var en del af noget meget kritisabelt, skønt de for egen vindings skyld spekulerede i og manipulerede med fiktive priser på fiktive mængder af korn. Naturligvis ønskede de at være anonyme. Det kunne være personer, der kendte noget til computerlogaritmer og den slags, nøjagtig ligesom på børserne verden over, kunne de påvirke og kontrollere kornpriser, og det pengespil ville nødvendigvis have forfærdende konsekvenser for de fattigste verden over: den ene dag kan du købe den daglige melration, den næste dag kan du ikke.

Det var jo også en fødevarekrise, som var med til at sætte det, som en kvik amerikansk journalist døbte Det Arabiske Forår, i gang, stigningen på fødevarer var en meget stor del af grunden til, at dette skete. Først satte en desperat mand i Tunesien ild til sig selv, dernæst gik folk på gaden i utilfredshed og kort efter stod Tunesien i flammer. Priserne steg, de havde ikke længere råd til at spise sig mætte. Spekulanterne i Chicago fx, som bruger al deres energi der og laver deres beregninger - som undertiden er rene gætterier - ud fra fiktive størrelser, såsom at mængden af korn er flere gange større end den reelt er – den slags mennesker kan sandt nok virke som om de befinder sig uden for virkeligheden, men de skaber bogstaveligt talt virkeligheden for ufattelig mange andre. I 2008 gav USA 800 milliarder dollars til bankerne for at redde dem, men fødevarepriserne var de højeste nogensinde, for første gang i menneskehedens historie var der over en milliard sultende på kloden. Som Frederick Kaufman skrev i sin artikel fra 2010, The Food Bubble: »Madens historie tog en ildevarslende drejning i 1991 på et tidspunkt, hvor ingen rigtig lagde mærke til det. I det år besluttede Goldman Sachs, at vores daglige brød kunne være en fremragende investering … I dag sidder bankfolk og spekulanter øverst i fødevarekæden: de er systemets rovdyr, der æder alt, hvad der er nedenunder.«

Sulten er den største katastrofe i vor tids verden, den er ikke en naturnødvendighed, men en unødvendighed, for i dag er der mad nok til at ernære denne verdens befolkning to gange.

- Hen mod slutningen af bogen kommer du også til Argentina, det er en slags cirkelbevægelse, en lille homecoming.

»Det var ikke en del af den første plan, men i Buenos Aires behøvede jeg blot at bevæge mig fem minutter væk fra mit hus for at støde ind i ekstrem fattigdom. Hele familier, som lever i bunker af affald på lossepladser og samler skrald for at sælge det, der kan bruges; det er en stor skandale, og i øvrigt typisk for den måde verdens ressourcer fordeles på, at et land som Argentina, der er verdens næststørste sojaproducent og eksporterer enorme mængder soja til Kina, så deres millioner af grise kan æde sig fede, har så mange fattige. I en tiårig periode publiceredes der slet ingen statistikker om fattigdom i Argentina, men for nylig dukkede der så nogle tal op, der siger at 32 procent lever i fattigdom, at der ud af en befolkning på lidt over 40 millioner er 2 millioner underernærede.«

- Noget, du kun strejfer sporadisk, er et af de store problemer, som vi her i Europa diskuterer vidt og bredt, bittert og inderligt, nemlig religionernes tilbagekomst. Har du noget bud på, hvorfor religion er tilbage, vi ser fx en stadig mere radikal islamisme dukke op.

»Der er selvfølgelig flere årsager, men en af dem, mener jeg, er de tidligere politiske projekters fiasko, som har skabt et tomrum, en mangel på fremtidstro og dermed muligheden for religionens tilbagekomst, det gælder ikke kun islam, men også katolicisme. Vatikanet opruster jo religiøst som modsvar til det, de tolker som den islamiske ekspansion. I det tyvende århundrede fik man i den anden, den kommunistiske verden, et religiøst forhold til lederne, det blev en kult på linje med religion, men så faldt muren og østblokken smuldrede, nu var vejen igen banet for religionen. Det var bestemt ikke noget, der stod i de kort, jeg læste i, jeg er mildest talt overrasket, og jeg oplever det som en tragedie, fordi religion ikke er noget reelt og konstruktivt svar på den krise, verden befinder sig i just nu.«

- Hvordan forestiller du dig en forandring, hvad kan der gøres?

»Jeg ved det virkelig ikke, nej, det gør jeg ikke. Jeg oplever den her tid som en tid til søgen, vi leder efter en måde at komme til bevidsthed på, vi leder efter nye politiske ideer, som inkluderer fællesskabet, klodens cialisfrance24.com fattige, så vi kan tage fat. Lige nu er fremtiden jo kun mulig at forestille sig rent teknisk, der er ingen politiske visioner, ingen veje videre mod en fælles opvågnen, der er en kapitalistisk, en neoliberalistisk grådighed og der er en rådvildhed; i det lys kan man jo også sige, at vi lever i en interessant tid. Hm, jeg har fornemmelsen af at leve flere steder på samme tid, det er teknologiens tidsalder, det ene øjeblik er jeg i kontakt med min voksne søn, som rejser rundt i Thailand, det næste med en ven, som bor i Bogotá i Colombia, men jeg ser ingen retning. Selv kommer jeg fra fiaskoen, fra de politiske visioner om fællesskabet, socialismens sammenbrud, men ikke desto mindre mener jeg, at havde det ikke været for den socialistiske tankes modsvar til kapitalismen, som nu også Kina omfavner og styrer efter, så havde det set endnu værre ud.«

- Og her til sidst, hvad arbejder du på, har denne meget store bog, som udkom i 2014 på spansk, taget pusten fra dig?

»Nej, nej, jeg skriver altid, der er udkommet to essaybøger efter denne, og om kort tid kommer der en roman om noget helt andet, nemlig om den argentinske romantiske digter Esteban Echeverría.«