Print artikel

»Man dør langsomt, men det er ikke ubehageligt«

Geir Angell Øygarden er nået til tredje bind i brydekamp med velfærdsstaten. Foto Frederik Korfix.
Interview
03.10.15
Geir Angell Øygarden er nået til tredje bind i sin brydekamp med velfærdsstaten. Ligesom bedstevennen Karl Ove Knausgård kæmper den norske forfatter og sociolog med den maskuline identitet i en moderligt omfavnende skandinavisk virkelighed, men er efter en tur som bombeskjold i Irak og tre år i stockholmske bokseklubber nået til en slags forsoning. For, som han siger, »modstanden siver ud med alderen.«

Sydskånes solbeskinnede landskab er et orgie af funktionalitet. Rullende bakker med perfekt grøn agerjord patruljeret af skinnende grønne og blå traktorer. Velordnede huse og rene, halvtomme og hurtige landeveje i denne den sydligste spids af Sverige.

I den lille landsby Glemmingebro vogter en kæmpe rund kløvet sten vejen ind til byen, og danske forestillinger om forsømte og forladte udkantsbyer synes lige så langt væk som, ja, Danmark. Ved byens herberg er en lokal ved at tømme bagagerummet på sin bil og inviterer de udenlandske gæster indenfor og se udstillingen med »vattenfärger«.

Hotellets ejer er selv kommet udenfor, da vi et øjeblik efter kommer rådvilde tilbage den samme vej. Han ved godt, hvor i hvert fald en af byens kendte tilflyttere bor, »oppe over bakken og til højre ved den første gård«. Men inden har han et spørgsmål til de danske gæster.

»Kan I måske hjælpe mig til asyl i Danmark?,« spørger han ætsende. »Jeg mener, jeg har vel den rette farve, jeg er jo hvid,«« spørger han og kigger tavst og umisforståeligt fjendtligt på os, da vi sætter os ind i bilen igen for at følge hans rutevejledning.

Geir Angell Øygarden slår en høj og overrumplende ukontrolleret latter op, da han lidt senere hører historien, efter at vi har fundet ham på toppen af en bakke i en stor landejendom med udsigt ud over de velordnede marker.

»I Sverige repræsenterer Danmark alt det, man ikke taler om. De hader det virkelig. Dybt,« konstaterer han, da han er færdig med at grine. »Danmark er for svenskere et fascistisk samfund. Hver gang jeg forsvarer Danmark, mister jeg venner. I Sverige kan du ikke have venner med divergerende holdninger, no way,« forklarer han og refererer til byens anden udefrakommende norske tilflytter.

»Karl Ove skriver om det et sted i en af sine bøger. De har en diskussion om Israel eller Palæstina på hans arbejdskontor, han syntes ikke det var så voldsom en debat. Efterfølgende var der flere, der valgte at opsige deres pladser i kontorfællesskabet på grund af en samtale, som Karl Ove ikke engang havde registreret var ophedet,« fortæller han. »Jeg bliver meget træt af Sverige, men det er måske, fordi jeg bor her. Hvis jeg boede i Danmark, ville det sikkert være det samme. Men i Sverige er der de her helt utrolige begrænsninger på, hvad man kan sige, og hvad man ikke kan sige. Nogle ting taler man ikke om, man må slet ikke bringe dem op. Det er et slemt sted at bo, forfærdeligt, faktisk. Men på en måde har danskerne jo, som Carsten Jensen vist skriver et sted, også givet op. Opgivet håbet og overgivet sig helt til kynismen,« siger han.

Karl Ove hedder også Knausgård til efternavn og er udover at være byens anden norske forfatter og Geir Angell Øygardens bedste ven nok den primære årsag til, at danske læsere måske genkender Øygardens navn. I Knausgårds Min Kamp-bøger lærer læseren Øygarden at kende som en romanfigur og betroet ven. Og som en person, der måske endnu mere end Knausgård selv vandrer rundt som det, han beskriver som en »rasende norsk attenhundredetalsmand« i det 21. århundrede i Sveriges veldresserede lighedssamfund. Blot uden Knausgårds selverklærede trang til at glatte tingene ud og ikke gøre folk vrede eller skuffede.

Den 47-årige forfatter er blevet kaldt gonzo-sociolog efter sin første bog Den brækkedes næses æstetik, hvor han tilbragte tre år i stockholmske bokseklubber og efterfølgerenBaghdad Indigo, en knap 1200 sider lang beretning om hans oplevelser som menneskeskjold i Bagdad under den amerikanske invasion af Irak i 2003 og en efterfølgende rundrejse med et marineinfanterikompagni, alt sammen som del af sit ph.d-feltarbejde som sociolog på Stockholms Universitet. En rundrejse med en samling af den aktivistiske venstrefløjs randeksistenser, der tog til Bagdad i en rød London-dobbeltdækkerbus i tiden op til det amerikanske bombardement af byen for med deres kroppe at beskytte vigtige installationer som vandværker, hospitaler, kommunikationscentraler og lignende imod de amerikanske bomber. Alt sammen i et orgie af skænderier, ego-kampe, druk, kærlighed og anarki, som Øygarden selv sammenligner med Ken Keseys berømte og berygtede Merry Pranksters syrebustrip henover USA. En rejse ind i krige, som Øygarden tog, ikke fordi han havde nogen speciel interesse i eller protest mod selve angrebet, men for at studere folk under pres.

»Min metode er meget enkel, jeg finder en situation med ekstremt pres, venter på, at folk bryder sammen, og så putter jeg en mikrofon hen under næsen på dem og interviewer dem.«

»For mig var det egentlig bare et naturligt næste skridt efter Den brækkede næses æstetik. Det var en anden slags boksering, bare en der var lidt større og en kamp med lidt flere involverede,« forklarer han i sit bibliotek, som ligger i et udhus ved siden af et nykonstrueret bokselokale.

»Jeg kan godt lide at studere folk under pres, jeg tror ikke på folk, før jeg har set dem under pres. Jeg vil gerne studere dem, når de har ryggen mod muren. Nok fordi det i det civiliserede samfund er meget nemt at gemme sig,« forklarer han.

»Min metode er meget enkel, jeg finder en situation med ekstremt pres, venter på, at folk bryder sammen, og så putter jeg en mikrofon hen under næsen på dem og interviewer dem. En krigszone er et fantastisk sted til den slags. Det er meget romantisk. Kvinderne er smukkere, venskaberne dybere. Når alting er truet, er alting essentielt og vitalt,« konstaterer han. »Jeg var overhovedet ikke bange, da jeg var i Bagdad, jeg var meget glad hele tiden, ekstremt glad « forklarer han om de cirka fire måneder, han befandt sig i Irak forud for krigen, under bombardementerne og invasionen og i tiden bagefter.

»På den måde var det et fantastisk sted. De folk, jeg levede sammen med, reagerede meget stærkt på amerikanernes shock and awe. Men selv var jeg ekstremt glad, og det var mange af de levende skjold også. Da jeg hørte mine bånd igennem, kunne jeg høre ekstasen,« konstaterer han.

Det er i sig selv et udsagn, der er provokerende. Krig er per definition forfærdeligt. Det er en af de første ting, vi lærer. Det er imprægneret i os, at vold er forkert. I hvert fald hvis man tilhører segmentet af mere eller mindre veluddannede middelklasseborgere af socialdemokratisk tilsnit i et nordeuropæisk velfærdssamfund, hvilket vel mere eller mindre vil sige os alle sammen.

Derfor står Geir Angell Øygardens bøger da også ud som et knortet fremmedobjekt i den samfundsgruppe af intellektuelle, humanister og forskere, han selv kommer fra.

Begge bøger er en udforskning af et maskulint univers, og begge provokerede, da de kom frem. Øygarden refererer selv i starten af krigsbogen Baghdad Indigo en forlagsafvisning på den foregående bog, der for så vidt ikke har noget at gøre med selve bogen, men snarere dens menneskesyn og det univers, den beskriver.

»Selv gør han et imponerende og tiltalende indtryk som person,« skrev den afvisende forlagsredaktør om Øygarden. »Dette hindrer dog ikke, at jeg finder meget af det, jeg forstår (og det er virkelig ikke alt, de hel- og halvreligiøse indslag er mig f.eks. totalt fremmede) dybt modbydeligt. Jeg har altid reageret allergisk mod Jüngers og Heideggers foragt for det ’uegentlige’ og ’trivielle’ liv og optagelsen af livsintensitet, offer og smerte som det egentlige liv«.

Det er temaer, Geir Angell Øygarden ikke søger at skjule sin fascination af. Baghdad Indigo er en blanding af sociologiske interviews, naiv rejseberetning og funderinger over tilværelsen set gennem en række filosoffer og teoretikere, der netop udkrystalliserer livet i dødens nærvær. En tilværelse, hvor dødens mulighed og tilstedeværelse gør livet mere lysende, mens »velfærdsstaten er en måde at organisere døden væk«, en konstruktion, der »bygger på værensglemsel, for ikke at sige værensbedrag«. Han citerer Edmund Burkes ord om, at »ingen er interesseret i at se London, med mindre byen brænder« (weekendshoppere måske ekskluderet), og bruger et andet ’levende skjold’, journalisten Phil Sands, der ligesom han selv rejser under falsk fredsflag, som sit alter ego og taledukke, når denne erkender, at han er ikke i Bagdad for at redde verden, men for at se den ende.

Men han beskriver også en broget flok, som i deres overbeviste idealisme grundlæggende er meget forskellige fra ham selv, men som samtidig udviser en heideggersk heroisme i en helt igennem irrationel og kompromisløs grad.

 »Jeg var meget glad for de levende skjold, da jeg var sammen med dem, og jeg havde meget respekt for dem, der blev der under krigen. Det var fantastiske mennesker, og også meget irriterende. De er meget heroiske, og det var de nødt til at være. Et militær er jo ikke bygget på heroisme, det ville være tåbeligt. Det er en slags undtagelse. Man kan ikke bygge militærkampagner på heroisme. Du massakrerer folk fra en meget sikker afstand og træder aldrig frivilligt ind i en fair kamp. Men The Human Shields var nødt til at være heroiske, for de havde ikke et system, der bar dem. Det eksisterede ikke. De fleste, jeg talte med, ville have været der, selvom de var den eneste. Det ville ingen af soldaterne,« konstaterer han.

Modstanden siver, ifølge Geir Angell Øygarden, ud med alderen. Foto Frederik Korfix.
Modstanden siver, ifølge Geir Angell Øygarden, ud med alderen. Foto Frederik Korfix.

Både Den brækkede næses æstetik og Baghdad Indigo handler på hver sin måde sin måde om volden som grundvilkår i menneskets liv, og det samme gør den sidste bog i hans planlagte trilogi (han vil nødig tale om den sidste, han har skrevet cirka 250 sider ud af måske 600, men »det hele er meget vagt lige nu. Den handler om det, som sker, når en krig ender. Om kærlighed, og det er så forbandet svært at skrive om,« siger han). Men volden er et vanskeligt tema i en nordisk kontekst, hvor vold og krig i så mange år er blevet forsøgt undertrykt – med en vis logik kunne man sige. Selvom det i vid udstrækning har ændret sit i de seneste ti år med blandt andet Danmark som en krigsførende nation.

»Det har noget at gøre med det socialdemokratiske samfund. De har haft et problem med konceptet vold i deres idealsamfund. Men meget har ændret sig. Jeg startede med denne trilogi før angrebet på Twin Towers, Afghanistankrigen og Irak. Vores opfattelse af vold har ændret sig enormt i den tid. Da jeg skrev Den brækkede næses æstetik, var professionel boksning ikke tilladt i Sverige, og en sport som MMA var ikke opfundet. Hvis de havde hørt om det, ville det have fyldt dem med afsky. Det ville have været utænkeligt, faktisk. Og de skandinaviske lande er gået i forskellig retning i den periode, især Danmark og Sverige. I 90erne var det et homogent Skandinavien, det er det ikke længere,« siger han.

»Danmark er interessant, fordi I har den her entusiasme, når det kommer til krig. Jeg har prøvet at regne ud, hvorfor det er sådan. I 70erne plejede jeg at tage til Hirtshals med færgen sammen med min far for at købe billigt kød. Alle mændene havde de her grønne jakker på og var meget venstreorienterede, men det samfund har ændret sig enormt. Danmark skyndte sig at slutte sig til amerikanerne i Irak. I Afghanistan valgte de de her meget farlige steder at arbejde. De blev ikke beordret til det. De ville være der. Svenskerne og nordmændene gjorde det, skandinaverne altid gør, prøver at finde et meget sikkert sted at anbringe sine soldater. Norge har tabt 10-11 mænd, danskerne har mistet hvad, næsten 50? Og det er et helt bevidst valg,« konstaterer han, men understreger samtidig, at det ikke er en isoleret dansk ting.

»Noget er sket med moralen, den er ikke længere den samme. Da jeg mødte de amerikanske marines reagerede jeg stærkt på, at de mente, at det at dræbe var en god ting, at de havde en meget positiv opfattelse af drab. Jeg havde aldrig været i et miljø, hvor folk havde dette meget ubekymrede forhold til det at dræbe. Og det sagde meget om den kultur, som jeg selv kom fra. Det var faktisk mere interessant, hvad det sagde om Skandinavien, og hvor jeg kom fra, end hvad det egentlig sagde om krigen. Vi har altid søgt at skjule den slags ting. Hvad krige rent faktisk er, og hvad vi gør i krige. Der har været det her æstetiske billede af, hvad krig er, men ikke hvad en voldshandling i virkeligheden er, og hvad den indebærer,« siger han og refererer til »30 års feministisk indoktrinering«, der efterlod ham selv hjemløs og på en eller anden måde slørede, hvorfor det også er attraktivt for mange.

»Du har alle de her soldater; svenske, danske, norske, de tager i krig, kommer tilbage og fortæller alle, at det var forfærdeligt. Og hvad gør de så? – de køber en billet til næste krig med det samme. Det er et spørgsmål om ærlighed. Jeg tror, folk er mere ærlige omkring det i dag, end da jeg startede dette projekt. Dengang talte folk stadig om, at alle indsatser handlede om at skabe fred. I dag er synet på det lidt mere komplekst,« siger han.

»Der er jo også den egoistiske del af det, som du kan camouflere med alle mulige idealistiske forklaringer, men du er jo nødt til at være ærlig over for dig selv, om at det er en passion og meget fristende. Der er en slags frihed i det. At leve i Skandinavien er også meget kompliceret. Man tager mange hensyn, hvorimod det er meget enklere derude. Der er nogle få ting, du er nødt til at have styr på, og det er det. «

Det er imidlertid også et udfordrende udsagn, der passer dårligt ind i et velfærdskollektiv, hvor alle forventes at tage ansvar og tage et sæt opbyggelige værdier til sig som deres egne og tilpasse drifter og behov efter et fælles bedste. Også – og måske især – statsansatte socialforskere, som Geir Angel Øygarden var på det tidspunkt.

»Jeg tror, det var det antisociale element af det, som provokerede folk. Der er altid et problem med videnskab og moral. Det problem, folk havde med især Den brækkede næses æstetik var, at jeg ikke tog afstand. Det var et problem, at jeg bare beskrev det, og at jeg ikke forbandt volden med klassekamp eller sex, køn, klasse eller whatever, men at jeg i stedet bare skrev om det og forbandt det med en iliberal højkultur,« siger han.

»Jeg er meget skeptisk, når det kommer til konceptet om moralske regler i Sverige, især når det kommer til socialvidenskab. Der er nogle begrænsninger, man kan ikke gøre alt. Men det begrænser os også fra at finde ud af ting, og det er også derfor, vi ikke er interesserede i sociale videnskaber længere. Hvis vi vil kende sandheden, går vi til litteraturen eller kunsten. Hvis man vil vide noget om USA i 1920erne, læser man ikke amerikanske sociologer fra 1920erne, man læser Dos Passos eller Hemingway eller noget andet,« siger han og afskriver i vid udstrækning sine tidligere kolleger:

»De fleste folk, der arbejder på universiteterne, er tjenestemænd. De er sikkerheds- og tryghedssøgende. Det er meget vellønnet, utroligt vellønnet faktisk, i forhold til hvad man gør. Det er et virkelig godt liv. Det er essensen af velfærdsstaten. Det er perfekt på mange måder. Men det er utrolig kedeligt, og jeg havde aldrig fornemmelsen af, at de var interesseret i sandheden eller i, hvordan samfundet virkelig hænger sammen, hvordan folk føler. Det er snarere moralske opfattelser, som de kortlægger, en norm, de vil leve op til«

-Velfærdsstatens kustoder?

»Ja. Jeg tror, det er de sidste sted, man skal være, hvis man vil vide, hvordan samfundet fungerer. De bruger mere tid på at skjule det, eller på at lave det om til noget, som det ikke er, end egentlig at studere, hvad det er,  hvad vi tænker, og hvad vi gør. Det er en del af vores politiske system. De reproducerer sociale fakta, som vores velfærdssystem har brug for. Jeg vidste altid, hvad mine kolleger tænkte, og hvad de ville skrive. Og hvad de ikke ville. Hvis man vil have sandheden ud af sociologer, skal man gå ud og drikke med dem.«

»Sådan er det jo. Sådan var det også med bokserne. De ville fortælle en opbyggelig historie om dem selv, om hvordan boksningen reddede dem fra en verden af rå vold og misbrug. Hvis du spørger en 12-årig svensk dreng, hvad han ønsker sig til jul, så vil han sige ’fred og kærlighed’. Han vil ikke sige ’en helikopter’. De sociale krav, man bliver pålagt, er meget stærke, især her i Sverige.«

Han sukker og går i stå. Hælder kaffe op i kopperne, som løber over og ud på sofabordet.

»Det er det samme, der sker, hver gang folk kommer herover. Alle interviews bliver meget komplekse. Der er ikke et center på den måde i det, jeg skriver. Der er mange standpunkter. Jeg har ikke en samlet morale,« konstaterer han.

Hvad der måske binder hans tekster sammen, er en slags utilpassethed, som Øygarden ikke er alene med, men som også findes i Knausgårds tekster. En fremmedgjorthed over for en omfavnende velfærdsstat, men samtidig også en længsel mod den, som han ærligt vedkender sig, da vi rejser os op, og han lidt adspredt viser os rundt udenfor på landejendommen, hvor solen brænder i øjnene.

»Det, som kendetegner velfærdsstaten, er dens mangel på passion, på romanticisme. Det er manglen på den romantik, som gør det svært at vokse op i Skandinavien.«

»I sidste ende handler det også om tid. Jeg tror, det var Tom Wolfe, der sagde, ’I ungdommens øjne er krig liv, ikke død’. Det handler om alder. Jeg var meget mere interesseret i det fænomen, da jeg var i 20erne og 30erne, ikke så meget nu, men dengang meget. Det har nok også noget at gøre med det feminiserede skandinaviske samfund. Dette forfærdelig dogmatiske sted at vokse op i, særligt i 70erne, 80erne og 90erne. Ladet med feministiske værdier og feminine interesser. Da jeg voksede op, var min erfaring, at der ikke var noget rum for mine interesser og passioner. Det er nok bedre i dag på den måde«.

»Men dette er tre bøger, der afspejler hver deres tid. I dag er jeg et lidt anderledes menneske, forandret af alderen. Jeg er meget mere åben for velfærdsstaten. Det er nok en svækkelse. Jeg er blevet ældre, alting er blevet svagere, og ud af den svækkelse kommer et behov for velfærdsstaten, som er større, end da jeg var i mine 20ere og 30ere. Jeg kommer sikkert til at elske den, når jeg er i mine 80ere,« funderer han og fortæller lidt om den lange fødsel af Baghdad Indigo og om samarbejdet og venskabet med Karl Ove Knausgård, hvor de skiftedes til at læse deres respektive bøger op for hinanden.

»Min bog var næppe kommet ud uden Karl Oves indsats, men det er vel på den anden side en fair byttehandel for at have lyttet til alle ordene i Min kamp,« griner han.

»Jeg er fuldstændig ærlig i begge bøger, men jeg var anderledes dengang. Om tre år er jeg 50. Dengang oplevede jeg det som passion. Det, som kendetegner velfærdsstaten, er dens mangel på passion, på romanticisme. Det er manglen på den romantik, som gør det svært at vokse op i Skandinavien,« konstaterer han og viser rund i et halvtomt og forsømt anneks, som plejede at rumme gæster, da gården under dens forrige ejere var et blomstermekka og tilflugtsmål for elskere af ekstremkultiveret haveflora.

»Der groede 405 forskellige slags roser her, da vi købte stedet. Jeg ved ikke, hvor mange vi har slået ihjel. De fleste nok,« konstaterer han og leder os over i hovedhuset, hvor fotografen lægger an til et par billeder, mens de snakker om krigskunstneren Richard Moss' udstilling på Louisiana.

»Det er sjovt. Jeg plejede at hade at komme der. For mig var det velfærdsstaten i sin mest destillerede form. Eller sådan helt koncentreret Sverige i virkeligheden. Jeg fik kvalme. Men denne her gang var det dejligt. Modstanden siver ud med alderen. Man dør langsomt, men det er ikke ubehageligt.«