Print artikel

»Hvad gør man, når man virkelig har kærlighedssorger? Man bliver i dem!«

ATLAS talte med den norske forfatter Tomas Espedal i forbindelse med Verdenslitteratur på Møn.
»jeg leger nu med tanken om at undersøge, hvad cølibat er for noget«
Interview
15.06.14
I denne weekend var den norske forfatter Tomas Espedal til litteraturfestival på Møn. ATLAS tog en snak med den bogaktuelle nordmand om forandring, sorg og det faktum, at det slet ikke er Espedal, der skriver sine romaner, men en inder.

»Espedal har allerede fået vaner«, fortæller Marianne Hiort-Lorenzen mig, mens vi kører hjem til hendes hus på Møn. »Han har kun været her i få dage, men allerede nu cykler han hver dag ind til byen«. Der er langt ind til byen fra Mariannes hjem ude på landet på Møn. Marianne er festivalleder på Verdenslitteratur På Møn, der hvert år inviterer én forfatter til øen. ATLAS bragte for nyligt et interview med hende, hvor hun fortæller om den to dage lange festival. I år er det nordmanden Tomas Espedals tur. Jeg skal interviewe ham, inden han skal på scenen og snakke om sit forfatterskab med Politikens Kim Skotte.

Mariannes hjem er en gammel cementfabrik, og jeg overbeviser mig selv om, at det er de gamle cementplader fra dengang, der ligger trykket ned i jorden nær huset ude i haven. »Han bliver nok lidt forsinket. Jeg kan ikke se, at cyklen holder her«, konstaterer Marianne, da hun svinger ind i indkørslen. Men han kommer til tiden, Espedal. Lige på slaget, faktisk. Han er klædt i sort og tager en avis op af tasken, inden han hilser pænt på os på terrassen. »Politiken, selvfølgelig«, siger han og viser stolt dagens udgave frem. »Man skal jo holde sig opdateret«.

Espedal er lige vendt hjem fra en krydstogttur med sin far: »Vi drak ti dage i træk. Med russere. Jeg var et nervevrag, da jeg ankom til Møn«. Han er rød i hovedet af havenes sol. »Men nu har du det godt!«, halvt spørger og halvt konstaterer Marianne. »Ja, nu har jeg det godt«, Espedal slår ud med armene og griner. 

At være i dialog med forandringen

Espedals seneste roman, Bergeners, udkom i en dansk oversættelse i forrige måned. Hvis man da overhovedet kan kalde det for en roman, for bogen stikker i mange retninger: den er en blanding af dagbogsnotater, breve, digte, noveller og alt det midt imellem. Den er en bastard, ligesom nogle af romanpersonerne, der undergår forandringer, både ønsket og uønsket. Forandringstematikken løber som en råd tråd igennem Bergeners, akkurat som spørgsmålet om sorg, kærlighed og lykke også gør det. Espedal citerer endda en passage fra Franz Kafkas Die Verwandlung, den nu efterhånden legendariske historie om den stakkels Gregor Samsa, der en morgen vågner op, forvandlet til et insekt. Citatet går forud for en lille historie om Anders Breivik, der langsomt forvandler sig ’til sig selv’ i hans ’kostume’, på vej mod Utøya. ’Han har netop gennemgået en (…) uhyrlig forvandling’, skriver Espedal. På terrassen, med en skarp sol i begge vores ansigter, spørger jeg ham, hvad al den forandring laver i hans bog.

»Forandring er et tema, der går igen i flere af mine bøger. Grunden til det er, at det er et af de ældste temaer i litteraturen, startende hos Ovid med hans Metamorfoser. Når jeg har skrevet mine bøger, har jeg læst klassiske tekster. Jeg er i dialog med de tekster. Fra et vist tidspunkt blev det et tema i mit forfatterskab, fordi jeg læste de her tekster, som beskæftiger sig med forandring. I en af mine forrige romaner, Mod kunsten, er der f.eks. den her mand, som forvandler sig til en kvinde. Jeg har ikke selv et bevidst forhold til forandring som tema i mine romaner. Jeg ved bare, at forandring og forvandling er et tema i mine bøger. Men hvordan jeg bruger det, er jeg ikke altid selv klar over. Det dukker bare op.«

Espedal lægger det ene ben over det andet, som for at cementere sin pointe. Hans ben siger: ’sådan er det’.

Det er altså ikke et tema, du vælger bevidst?

»Det er det ikke. Det kommer nærmest automatisk, som et af mine temaer, når jeg skriver. Hvis man valgte et andet tema, som f.eks. kærlighed eller tab, så indeholder også de en form for forvandling: man bliver en anden, man bliver to, man bliver dyrisk. Du kan næsten ikke undgå det tema, forandring. Grunden til at jeg skriver om forandring er delvist bevidst og delvist ubevidst.«

Rum som forandringsrum

I langt de fleste af Espedals romaner spiller rum en stor rolle. Rum bliver beskrevet indgående, helt ned i detaljen, og jeg’et reflekterer over, hvordan forskellige rum indvirker på hans psyke og ikke mindst hans skriveproces. I Bergeners er refleksioner over rum vævet sammen med refleksioner over forandring, f.eks. i et erindringsglimt hvor jeg’et husker tilbage på sin barndom. Her er det at  få sit eget værelse lig med en selvstændiggørelse. Jeg spørger Espedal, hvorfor han er så optaget af rum.

»Der har været et fravær af landskabsskildringer i norsk litteratur. Der har i stedet været en lang periode med byskildringer og beskrivelser af byens beboere. For femten år siden bestemte jeg mig for, at jeg ville lære at beskrive naturen med dens træer, botanik, flora, skyer, metrologi osv. Men da jeg sad og skrev, tænkte jeg på, om ikke man kan beskrive interiør på en lignende måde. Jeg har selv været en person, som har været meget inde, når jeg f.eks. har læst og skrevet. Jeg erkendte, at jeg blev nød til at beskrive de rum, som jeg befandt mig i, og som jeg besøgte. Det blev nærmest en slags genre: jeg skulle kunne beskrive det at være inde lige så godt, som det at være ude. Altså, tæpperne på gulvet, møblerne, sengene, væggene, farverne, lysene, så det blev en verden indenfor og ikke udenfor. Og den verden inden for blev mere og mere dominerende for mig.« 

I luften foran os danner han cirkler og firkanter med pegefingeren, tegner et rum med fingrene, beder mig med øjnene om at kigge på, hvad han tegner.

»Nogle af de her rum er også forvandlingsrum. Det sker flere gange i Bergeners, at jeg’et kommer uforvarende til et rum, som kommer til at sætte et stærkt præg på ham. For jeg’et er påvirkningen fra rummene så stærke, at han bliver trukket ned i et mørke, og så sker der en forvandling.«

Espedal presser begge håndflader ned mod jorden, og holder fast i mit blik. Han læner sig bagud i stolen og kigger ned mod det vand, der bruser små 100 meter fra hvor vi sidder og taler.

Jeg, en anden

»Når jeg er her, er jeg en anden person, end når jeg er hjemme. Jeg sover helt anderledes her. Lyset er anderledes her, lydene er anderledes, rummene er anderledes. Alt er anderledes.«

Hvem er du så på Møn?

»Jeg er på en måde ingen, fordi det er så kort en periode. Jeg er en fremmed på Møn, og det har været vældigt beroligende. Men landskabet er så forskelligt, fra det jeg kender, så det tog mig lang tid at blive rolig. To dage.«

Er det også noget, et rum kan? Berolige én, fastholde én, gøre det ud for et hjem? I ’Mod naturen’ skriver du blandt andet: ’Alt udenfor er i forandring, men indenfor kan vi bevare tingene som de altid har været’.

»Ja, eller man kan forsøge på det, det at bevare tingene. Der kan være en tryghed eller stabilitet i et hjem. Det er det, der er meningen med et hjem: ro. Jo ældre man bliver, jo større betydning får rum. Det er næsten naturligt. Man kan bryde den naturlighed ved at rejse og hele tiden være i bevægelse, lige som jeg er lige nu. Men mine rejser nu er flugt. Tidligere var mine rejser noget andet, dér ville jeg se noget. Indien, f.eks., eller Frankrig. Men det interesserer mig ikke så meget længere. Nu handler mine rejser om flugt. Det er fordi, jeg er bange for det rum, der bliver et hjem. Det er en flugt fra stabilitet. Det er en periode i livet, og det går helt sikkert over. Jeg ser frem til, at jeg kan sidde hjemme og sige ’jeg skal ingen steder, jeg vil ingen steder. Det spiller ingen rolle Tomas, slap af’. Det tidspunkt komme, ellers bliver jeg slidt op.«

For første gang under interviewet ser jeg en opgivenhed, eller en træt melankoli, noget han prøver at skjule under et afvæbnende smil.

»Men igen, for at vende tilbage til forandringstemaet, alting forandrer sig, som f.eks. ens forhold til sit hjem. Derfor handler mine bøger som regel om det samme, med små forskydninger mellem dem. Der spiller min egen alder en rolle: et rum har betydet noget andet for mig som 18 årig, end det gør for mig nu.«

»jeg leger nu med tanken om at undersøge, hvad cølibat er for noget«

 

Sorgen er en gave

 Som i Espedals forrige romaner, fylder sorgen også meget i Bergeners. Sorgen over at miste et menneske til døden, sorgen over at miste en kæreste, sorgen over at datteren flytter hjemmefra. Det er noget jeg’et i romanen nærmest svælger i. Det kan være svært i Bergeners at se et løsningsforslag til, hvordan man bliver sorgen kvit, eller lærer at leve med den. I de forrige romaner reflekterer jeg’et over, hvordan det kan være en trøst at holde mindet om det tabte ved lige. Den mistede kan på den måde holdes i live. Jeg spørger Espedal, om det nu virkelig også er vores eneste mulighed at leve med sorgen på.

»I Bergeners skriver jeg, at sorgen kan være en gave. Hvis man tager den alvorligt, sorgen, bliver det den, der fæstner én til virkeligheden, på en stærk måde. Der er i scene i Bergeners, hvor det sørgende jeg står og ryger cigaretter ude i det fri og virkelig erkender træerne, skyerne, og alt omkring ham. Han erkender eksistensen, det er overvældende for ham. Det er jo ikke noget, man gør hele tiden. Man halvsover bare. Når sorgen første gang indtræder, kan man risikere at gå under. Man bliver ødelagt af sorgen. Men efter et stykke tid, når den ikke slipper taget i én, er det det fænomen, som holder eksistensen åben. Sorgen er altså en gave, hvis man kan klare at bære sorgen.«

Han banker pegefingeren ned i mit eksemplar af Bergeners. Tre gange, som for at understrege en pointe.

»Hvorfor skal man flygte fra sorgen? Hvis man har kærestesorger, hvorfor skal man så erstatte sorgen med et nyt forhold? Der ligger en værdi i sorgen, med den kan man erkende livets tyngde og værdi. Man vågner. I én af mine bøger citerer jeg Rilke, som siger: ’Hvis du føler dig ensom, så opsøg ensomheden’. Det var det, jeg gjorde, da jeg selv havde mine kærlighedssorger. Jeg havde ondt af mig selv og lå hele tiden i sengen eller satte mig op i fjeldet, men følelsen af melankoli og sorg fik mig til at indse, at jeg var i ét med naturen. Jeg kunne høre vinden. Heidegger snakker om ’uegentlig væren’, det er, når man lever et ’falsk liv’. Men pludselig, midt i denne halvsoven eller uegentlige væren, kan man føle en sammenhæng, et samvær med noget. Det var det, jeg følte. Altså, hvad gør man, når man virkelig har kærlighedssorger? Man bliver i dem!«, fortæller han, hans foldede hænder slår ned i bordet.

Bytte, bytte, bytte

»Hvorfor bytte en gammel kæreste ud med en ny? Det er typisk for det moderne liv: så får man bare et nyt tilbud. Alle mine venner siger: du møder snart en ny pige. Men det interesserer mig ikke. Det, der interesserer mig, er den mulighed, jeg har fået, for at finde ud af, hvad sorg og ensomhed er. Hvorfor har man det? Hvorfor helvede har man det?«

Espedal rejser sig fra stolen og går mod midten af terrassen. Med hænderne tegner han kroppe i luften.

»Tænk hvis der stod ti piger her, med kandidatnumre på, den ene smukkere end den anden, og man bare frit kunne vælge. Det var noget man kunne gøre, da man var enogtyve! Ikke nu.«, klukker han.

»Men, i princippet kan man også gøre det i min alder, det med at bytte ud. Bytte venner ud, bytte kærester ud, bytte alle ting ud. Men det interesserer mig ikke. Jeg interesserer mig for alvoren i relationer og i den erkendelsesproces, der f.eks. ligger i sorgen over at miste en kæreste.«

Hans sorte bukser blafrer i vinden, mens han bevæger sig hen mod sin stol.

»Det er tre år siden nu, min kæreste og jeg gik fra hinanden, og jeg leger nu med tanken om at undersøge, hvad cølibat er for noget. Cølibat, hvad er det for noget? Hvorfor går munke i cølibat? Er der noget i det her med cølibat, eller er det bare noget fjol? Nu har jeg været alene så længe, at det med cølibat begynder at blive interessant. Cølibat giver nye muligheder. I cølibatet siger man ’nej’. Man kunne have haft andre forhold, men man siger ’nej’. Det behøver nødvendigvis ikke at have noget med religiøsitet at gøre. Hvis man ikke er religiøs, hvorfor siger man så alligevel ’nej’? Måske for at finde ud af et eller andet, undersøge fænomenet, lige som med kærlighedssorgen.«

Hvad tror du, du kan finde ud af?

»Noget omkring min seksualitet, men også ensomhed og kærlighed i det hele taget. Man kan bruge cølibatet til at finde ud af, hvorfor man elsker. Jeg spurgte Suzanne Brøgger – fordi hun har skrevet om cølibat – hvad det har på sig med det her cølibat. Hun sagde, at cølibat for kvinder kan handle om at tage sin egen seksualitet tilbage, fra mændene. Men hvordan forholder det sig med cølibat hos mænd, har jeg spurgt mig selv om. Det har jeg overvejet at skrive om.«

Det er lang tid siden, at Brøgger har beskæftiget sig med cølibat, forsikrer Espedal mig med et undertrykt grin. 

Romantik er skam alvor

For at vende tilbage til det med kærlighedssorger: nogle vil måske kalde det romantik, denne ide om en forbundenhed med verden, som du hævder, kærlighedssorger kan afstedkomme. Er det ikke bare romantik?

»’Bare’ romantik? Romantik er skam alvor. Romantikken er én af de alvorligste perioder i vores kunst- og litteraturhistorie. Jeg tror, at romantikken giver udtryk for en masse sande følelser og erkendelser. Hvis man læser romantikerne, vil man støde på en masse interessante tanker om menneskets forhold til naturen og ensomheden. Der er selvfølgelig også en del negative ting ved disse tanker, fordi romantikerne altid overdriver. Du har ret, når du siger, at de ting jeg siger, kan man anklage for at være romantiske. Men jeg tager romantikken alvorligt. Der er en kraft i romantikken, som jeg kan bruge.«

Apropos romantik, jeg kommer til at tænke på Goethes Die Leiden des jungen Werthers. Kan skriveprocessen være en del af en helingsproces, ligesom den var for Goethe, da han skrev sin bog? 

»Nej«, siger Espedal skarpt. »Nej, nej«, fortsætter han.

»Skrivearbejdet har ikke nogen terapeutisk virkning. Det er næsten modsat. Når jeg har siddet og skrevet om ting, som jeg har haft tæt inde på livet, har det kun gjort tingene værre. Man graver sig kun dybere ned. Samtidig involverer du også andre. Det færdige produkt, bogen, har også konsekvenser for dem, som jeg skriver om. Når andre bliver involveret, trækker du uundgåeligt også pinen ud. Det er heller ikke et spørgsmål om at hele, man skal i stedet gå ind i sorgen, som jeg sagde tidligere. Alle har mistet nogen, alle kender til sorg, men i skrivearbejdet bliver den trukket ud, gjort større. Man ser det hos Kafka, som forvandler bagateller til store dramaer. Det gør man, så sorgen kan blive til litteratur. Det tærer på den, der sidder og skriver det. Det har selv kostet mig meget at gå ind i sorgen på den måde«

En hjælpende hånd fra Indien 

Espedal skal ud og svømme, inden han skal op på scenen i den gamle pavillon inde i skoven, hvor litteraturfestivalen finder sted. Inden han går, når han at fortælle mig om sit forlags særegne behandling af hans manuskripter.

»Jeg skriver mine bøger i hånden og på en skrivemaskine. Manuskripterne sender forlaget til Indien, hvor der sidder en underbetalt inder og taster mine ord ind på en computer. Kan du forestille dig det, de sender manuskripterne til Indien! Altså, en inder har skrevet alle mine romaner, ikke mig.«

Han griner og når også at afsløre, hvor hans selvbiografiske projekt er på vej hen.

»Det selvbiografiske projekt er ikke helt udtømt endnu. Jeg har to romaner på vej. Den ene hedder Mitt privatliv. Den anden handler om Francesco Petrarca. Hvad der kommer efter de to romaner, ved jeg ikke. Alt er åbent.«

Når han ikke skriver, læser han. Fortrinsvis lyrik. Det har været hans fokus de seneste mange år. Poesi er nemlig som forskning, det er dér man finder og laver nybrud. Det er i poesien, det sker. Hans bøger bærer også mere og mere præg af, at han læser så meget lyrik, fortæller han.

Han prøver at holde sig opdateret og læser derfor også danske digtere. Han har lige læst Theis Ørntoft og inden da Asta Olivia Nordenhof. For få uger siden var han i Aalborg, til en litteraturfestival, dér læste han Bjørn Rasmussen. Lige nu læser han noget helt andet. Per Olov Enquists Et andet liv følger med ham rundt i rejsetasken, »Han er en stor prosaist, det overraskede mig virkelig.«

Men nu må Espedal videre, han har snakket for længe. Svømmeturen skal nås, inden han skal afsted, ind mod skoven, for at snakke endnu mere.